start

Autor: Martyna Niedośpiał, Agnieszka Rozner

W waszym pokoleniu, wśród ludzi młodych w Polsce, na Białorusi, na Ukrainie, w Rosji już nie urodzi się żaden Janukowycz, nie wyrośnie z waszego pokolenia żaden Łukaszenka, żaden Putin. Sądzę, że Rosję, Ukrainę i Białoruś uratują młodzi Rosjanie, młodzi Ukraińcy, młodzi Białorusini.

Z prof. Grzegorzem Przebindą z Instytutu Filologii Wschodniosłowiańskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego, rektorem Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej im. Stanisława Pigonia w Krośnie, wykładowcą i publicystą, znawcą Rosji, Ukrainy i Białorusi, rozmawiamy o sytuacji na Wschodzie i politycznych woltach Putina.

Martyna Niedośpiał: W tekście poświęconym Rosyjskim myślicielom Isaiaha Berlina („Tygodnik Powszechny”, nr 16/2004) przywołuje Pan jego esej zatytułowany Lis i jeż. Berlin nawiązuje w nim do wersetu z greckiego poety Archilocha: „Lis wie wiele rzeczy, ale jeż jedną niemałą”. Pisze Pan: „Autorytarne <<jeże>> skłonne są widzieć w historii <<rozumne konieczności>>, podczas gdy liberalne <<lisy>> wolą zdecydowanie samo życie z jego – oby jak najszerszą – wolnością wyboru i różnorodnością”.  Czy Putin to „jeż”? Czy może trafniej byłoby określić go jako „nocnego lisa, który chciałby być jeżem” – mianem,  jakie u Berlina przypadło Dostojewskiemu ?

prof. Grzegorz Przebinda: Nie jestem pewien, czy tego określenia można używać w odniesieniu do polityków. Wątpię zarazem, iż Władimir Putin zasługuje, żeby oglądać go z tej perspektywy. Przestrzeń myśli rosyjskiej jest przestrzenią elitarną, a gdy dyskutuje się z myślicielami Rosji, dyskusja odbywać się winna – nawet jeśli się z nimi spieramy – na pewnym wysokim poziomie. Wypowiedzi zaś Putina – szczególnie te z ostatnich lat – sprawiają, że trudno jest traktować go poważnie jako lisa czy jeża. Jest on raczej, gdy chodzi o „stylistykę” wypowiedzi takim samym gburem i cynikiem jak Lenin… Swoją drogą, nawet masowy zbrodniarz Stalin był w swych publicznych wypowiedziach bardziej kulturalny aniżeli Lenin i Putin…

Z pewnością nie jest prawdą – czego chciałaby część komentatorów w Polsce – że Putin zawsze był taki sam. Prezydent Rosji wyraźnie ewoluował, nie zawsze był tak cyniczny i dogmatyczny, jak obecnie. Jego cele są jednak teraz inne niż na początku XXI wieku. Wcześniej jego celem była jednak modernizacja Rosji, choć naturalnie z pogwałceniem praw człowieka. Jego wizja polityki opierała się na modelu słynnej „demokracji suwerennej”. A było to w istocie rzeczy zaprzeczenie demokracji, podporządkowanie reguł ustroju interesom państwa rosyjskiego. Wszystko to jednak było nastawione na określoną przestrzeń zamkniętą wewnątrz tego państwa.

Obecnie, Putin nie waha się przed użyciem siły na terytorium, jakie nie należy do Federacji Rosyjskiej – terytorium, które jest odrębnym państwem, traktowanym bezprawnie jako „bliska zagranica”. W tym sensie, można by może stwierdzić, że Putin jest zarówno lisem jak i jeżem. Taktykę i strategię formułuje poprzez swoje cele. Stara się teraz nie tyle o modernizację Rosji, co o jej rozszerzenie, kosztem państw sąsiednich, które kiedyś należały do ZSRR.

Czy obecna polityka Putina to próba restauracji imperium? Nie tylko w kontekście Ukrainy, ale i Kaukazu.

Kaukaz jest pojęciem szerokim. Jeżeli mówimy o Kaukazie Północnym, czyli obszarze należącym do Federacji Rosyjskiej, to jest to zupełnie inna kwestia. Niezależnie od tego, na ile potępiamy politykę Putina w Czeczenii, uznajmy, że terytorium to prawnie wchodzi w zakres Federacji Rosyjskiej. Czym innym jest natomiast przypadek Gruzji po południowej stronie Kaukazu, tam rosyjska akcja przybrała już formę agresji. To, co się stało teraz, to kolejny etap realizacji agresywnych zakusów Kremla. Ukraina na dodatek,  zarówno historycznie jak i geograficznie jest państwem należącym do Europy, leży na zachód od Rosji. Obecna akcja Putina, wspomaganego przez marionetkową Radę Federacji Rosyjskiej, ma więc zupełnie inny, nowy wymiar, bardzo dla Europy groźny.

Ale i dla samej Rosji jest to zgubna droga – już wielki Piotr Czaadajew mówił prawie dwieście lat temu, iż głównym problemem Rosji jest „geografia”. Miał on na myśli tę ogromną przestrzeń, której władcy Moskwy i Petersburga nie potrafili „uhistorycznić”, czyli zagospodarować. Putin – poza tym, że rosyjska ziemia-matka daje mu szczodrze do dyspozycji całą tablicę Mendelejewa, gaz i ropę – nie ma żadnego pomysłu na uczynienie z Rosji kraju sukcesu gospodarczego.

Na ile silna jest wobec tego w społeczeństwie rosyjskim chęć powrotu do polityki mocarstwowości? Czy zwykli Rosjanie w ten sposób odbierają agresję na Krymie?

Aby to ocenić, potrzebne byłoby przeprowadzenie badań socjologicznych, konieczne jest regularne obserwowanie nastrojów. Sam patrzę na Rosję z dość rozległej perspektywy, ale wielu rzeczy nie jestem w stanie przewidywać. Teraz docierają do mnie  jakieś informacje, że prawdopodobnie 2/3 społeczeństwa rosyjskiego popiera to, co my słusznie nazywamy agresją na Ukrainę. Jednakże obywatele rosyjscy popierają nie tyle „agresję”, co „bardziej zdecydowaną formę obecności Rosji na Ukrainie”, potrzebną, ich zdaniem, oraz zgodną z prawem – w sytuacji, gdy Janukowycz, jak mówią, został nielegalnie odwołany z funkcji prezydenta. Taką opinie usłyszałem dziś od bardzo szanowanej przeze mnie osoby z jednego z uniwersytetów moskiewskich, która twierdzi, że nie jest to agresja militarna i że dla Polski nie ma żadnego niebezpieczeństwa.

Nie mogę się jednak z tym zgodzić, uważam że zostały przekroczone wszelkie granice, bez względu na to, czy Janukowycz był odwołany legalnie czy też nie. Ta akcja Putina jest nie tylko niemoralna, ale także niezgodna z prawem międzynarodowym

Nie jest jednak słuszne przekonanie, że wszystko co dzieje się na Ukrainie – za sprawą opozycji, od drugiego Majdanu – jest z natury rzeczy święte. Trzeba kategorycznie stwierdzić, że wśród dzisiejszych opozycjonistów ukraińskich są nacjonalistyczne siły wrogie nie tylko Rosji, ale i całej Europie, w tym Polsce, a nawet humanistycznemu chrześcijaństwu. Ale to nie Putin będzie naprawiał Ukrainę przy pomocy swoich sił zbrojnych, niechże najpierw wykorzeni nacjonalizm, faszyzm i korupcję u siebie w Federacji Rosyjskiej.

Czy rosyjskie elity intelektualne w jakikolwiek sposób identyfikują się z agresywną polityką Putina?

Owszem, to przecież elity kształtują opinię publiczną w stolicach. Nie mam tu nawet na myśli dziennikarzy, którzy są na służbie władzy i biorą za to pieniądze, ale ludzi w miarę uczciwych.  Dopiero za jakiś czas będziemy wiedzieć, kto sprzeciwiał się otwarcie, kto ma na tyle intuicji, mądrości, że widzi już teraz, iż nie wolno było straszyć Ukrainy wojną i dokonywać tej lisiej, pełzającej inwazji na Krym.

Chciałbym tu podkreślić, że szczególnie jeden z pisarzy rosyjskich zasługuje w moich oczach na potępienie. Jest to Eduard Limonow, który na łamach gazety „Izwiestija” publikuje teksty jawnie nawołujące do przyłączenia Krymu do Rosji w sposób zbrojny. A redakcja poważnego pisma pozwala mu takie teksty publikować. Limonow mówi, że Rosja musi nauczyć Ukraińców porządku, że rosyjska cywilizacja jest wyższa, a Ukraińcy żyją na modłę patriarchalną z czasów Gogola. To Rosja jakoby przyniesie Ukrainie nową cywilizację – Limonow zawsze to twierdził, nigdy jednak nie było poważnych łamów, na których mógłby otwarcie to wyrażać.

Czy opinie Limonowa w jakimś stopniu wyrażają mesjanistyczny styl myślenia? Przekonanie, że Rosja ma posłannictwo wobec narodów prawosławnych? Czy to jedynie trend marginalny?

Limonow prezentuje swego rodzaju darwinizm w polityce międzynarodowej – przekonanie, że silniejszy pożera słabszego. Byli już tacy myśliciele w dziejach XIX-wiecznej Rosji, np. Nikołaj Danilewski, Michaił Katkow podczas powstań polskich. Wielu pisarzy i myślicieli było przekonanych, że Rosjanie zawsze występują jako cywilizatorzy, przyłączają sąsiednie tereny do Imperium, oczywiście dla dobra samych autochtonów.

Jak silne jest oddziaływanie rosyjskiej propagandy? Czy przeciętny Rosjanin może uwierzyć w tezę o Ukraińcach szkolonych na Litwie czy w Polsce?

Tą metodą propagandy posługiwano się w Europie w najgorszych dekadach jej historii. Goebbels przecież rzucił tezę, że należy formułować wobec wroga jak najbardziej absurdalne zarzuty, bo nawet jeśli ktoś w całości ich nie przyjmie, to wszak częściowo uzna je za prawdę…

Putin jest przyzwyczajony, że podczas konferencji prasowych nikt mu nie zadaje kłopotliwych pytań, wszyscy, poza małymi wyjątkami, formułują pytania „państwowotwórcze”… Putin zresztą rzadko  odpowiada na pytania dziennikarzy, bo raczej na konferencjach prasowych wygłasza tylko podoficerskie orędzia dla swoich zwolenników. I cieszy się z ich rechotu… Nie sądzę np., żeby w Radzie Federacji Rosyjskiej nie było nikogo rozsądnego, kto nie sprzeciwiałby się – choćby w duchu – putinowskiej polityce w odniesieniu do Ukrainy. Ale otwarcie nie sprzeciwił mu się nikt…

Czy „rosyjskość” Krymu istnieje? W końcu ponad 60% tamtejszej ludności to Rosjanie, zawsze też posiadali szeroką autonomię.

Jest tam rzeczywiście 60% Rosjan, ale pamiętajmy że obok 20% Ukraińców, jest też 10-12% Tatarów krymskich, a cała ludność Krymu to niecałe 2 mln osób. Dzielni Tatarzy krymscy są zdecydowanie przeciwko włączeniu Krymu do Rosji, mają stamtąd koszmarne wspomnienia. Są też na Krymie inne mniejszości, np. Karaimowie. Tak się etnicznie złożyło, że jest to ludność rosyjska, spośród zaś Ukraińców żyjących na Krymie połowa mówi po rosyjsku. Ale do tej pory nikt rozsądny nie kwestionował przynależności Krymu do Ukrainy. Dotąd były tam rosyjskie enklawy: Flota Czarnomorska, Sewastopol ze swoim szczególnym statusem.. Ale Ukraińcy do tej pory jakoś z tym żyli. Dlaczego akurat wydarzenia na Majdanie spowodowały, że Rosjanie dostrzegli zagrożenie dla Krymu? Na Krymie żadnego zagrożenia dla Rosjan nie ma! Tam nikt Rosjan nie prześladował – Krym ma swoją autonomię, osobną konstytucję. Nikt też nie wypowiedział umowy o dzierżawę Floty Czarnomorskiej, zresztą dzisiaj już bardzo przestarzałej.

Czy „siła” demonstrowana dziś przez Rosję może zawstydzać pogrążone w kryzysie, zachodnie demokracje?

Nie jestem nastawiony pesymistycznie do tego, jak Europa reaguje, bo wydaje mi się, że reaguje na tyle stanowczo, aby spowodować duży niepokój na Kremlu. Mam nadzieję, że sankcje wobec Rosji – dyplomatyczne czy też ekonomiczne – przywołają do rozsądku tych, którzy chcieliby konflikty polityczne z sąsiednimi państwami rozstrzygać drogą militarną. Oczywiście, wszelka interwencja zbrojna NATO czy też obecność zbrojna Amerykanów  na Morzu Czarnym nie wchodzi w grę, byłaby to groźna eskalacja konfliktu na skale globalną. Rosjanie nie wprowadzili na razie bezpośrednio swojej armii na Krym – tam są prowokacje, wielkie oszustwo, mydlenie oczu Europie i Ameryce, ale do bezpośrednich konfliktów zbrojnych nie doszło i mam nadzieję, że nie dojdzie. Ufam, że rosyjscy i ukraińscy żołnierze zabijać się wzajem nie będą.

Gdyby miał Pan spojrzeć na Rosję w krzywym zwierciadle. Jakie są w tym momencie najwyraźniejsze rosyjskie słabości?

Rosja ma w tym momencie dwie poważne słabości. Po pierwsze, nie ma tam wolnej myśli, wolna myśl jakoś się nie przebija, jest za słaba. Bardzo duża część elit w Rosji jest koniunkturalna, zależna od władzy centralnej. I choć przedstawiciele elit mogą myśleć niezależnie, to zwykle boją się „wychylić”, aby nie utracić dobrze płatnej posady na uniwersytecie, w redakcji, nie mówiąc już o telewizji… Choć oczywiście są chwalebne wyjątki o nich niebawem będziemy mówić… W sytuacji wojennej objawią się nie tylko hieny jak Limonow, ale także ludzie szlachetni, których w Rosji nigdy nie brakowało… Jaka szkoda, iż nie żyje już wspaniała Natalia Gorbaniewska…

Po drugie, zdumiewająca jest – przy tak ogromnym potencjale Rosji, intelektualnym, surowcowym, ludnościowym – słabość ekonomiczna Federacji Rosyjskiej. Rosja, jak wiadomo, żyje głównie z surowców. Rosja mało produkuje, korzysta tylko z tego co już jest w ziemi, a surowce kiedyś się przecież skończą. Stąd moje przypuszczenie, że sankcje byłyby skuteczne. Zachód nie może już na dłuższą metę być tak uzależnionym od ropy naftowej czy od gazu rosyjskiego. Niedopuszczalnym jest, że godzimy się na okupację Krymu przez Rosję, bo jesteśmy zależni od rosyjskiego gazu.

Płaćmy nawet drożej za inny gaz albo sami sobie przykręcajmy kurek, ale nie popełniajmy niegodziwości politycznych z powodów ekonomicznych!

Czy wobec słabości, które Pan wymienił, w Rosji jest w ogóle możliwa demokracja inna niż sterowana ?

Oczywiście, że tak. W waszym pokoleniu, wśród ludzi młodych w Polsce, na Białorusi, na Ukrainie, w Rosji już nie urodzi się żaden Janukowycz, nie wychowa się, nie wyrośnie z waszego pokolenia żaden Łukaszenka ani tym bardziej Putin.

Jestem święcie przekonany, iż Rosję, Ukrainę, Białoruś uratują młodzi Rosjanie, młodzi Ukraińcy, młodzi Białorusini. Ten proces potrwa jednak jeszcze 10-15 lat.

Przywiązuję ogromną wagę do spotkań studenckiej młodzieży ukraińskiej, rosyjskiej, białoruskiej i innych narodowości w Polsce, szczególnie w Krakowie. Nasze miasto kiedyś promieniowało na Ruś Białoruską i Ruś Ukraińską. Niech się tu spotykają Rosjanie i Ukraińcy, niech tutaj nawet biorą się za czuby, niech tutaj mają nawet wojny ideologiczne – ale tylko podczas dyskusji. Kraków byłby znakomitym miejscem dla takiego niełatwego spotkania. W tym względzie bardzo popieram inicjatywę Rektorów Szkół Krakowskich, aby umożliwić młodzieży ukraińskiej bezpłatne studia w Polsce.

Skoro rządzić będą młodzi, czy najbliższe dekady określi polityka „lisów” czy „jeży”?

Pomyślę trochę… To jednak musi być pokolenie młodych lisów, trzeba bowiem szukać różnych dróg w rozmaitych, nowych okolicznościach, o jakich dzisiaj nawet nie śnimy. Dzisiejsza polityka nie jest chyba zajęciem dla mało zwrotnych jeżów. Jeśli ktoś nie jest w polityce elastyczny, przepadnie w naszych czasach. Ale jeżem trzeba bywać – w sytuacjach granicznych, tam gdzie chodzi o pryncypia. Nie wolno przecież nikomu uprawiać zbójectwa na arenie polityki wewnętrznej i międzynarodowej, tu trzeba być jeżem i mieć twarde zasady, bardzo mocne podstawy moralne.

———————————————————————————–

Opracowanie i redakcja: Martyna Niedośpiał, Agnieszka Rozner.

http://liberte.pl/nocny-lis-krymie-rozmowa-grzegorzem-przebinda/