Mnie ciekawi dusza człowieka

Rozmowa z Cezarym Iberem

Rozrywka nie jest czymś co rozwija i poszerza granice świadomości człowieka. Czymś, co uwrażliwia. Natomiast uważam, że sztuka ma podobne zadanie jakie spełnia religia i nauka. Tylko posługuje się innymi narzędziami, ale tak samo odkrywa prawdę o świecie. Nie wolno nam się przed tym cofnąć. Jako artyści, bez względu na to czy ktoś poczuje się obrażony, czy dotkniemy kogoś, musimy objawiać prawdy, bo kto inny, jeśli nie my będzie tym medium? Więc dla mnie to właśnie jest istotne w realizacjach teatralnych.

Z Cezarym Iberem, o nim i jego realizacjach „Mistrza i Małgorzaty" i „Pogorzeliska" w Teatrze im. Wandy Siemaszkowej w Rzeszowie, rozmawia Andrzej Piątek z Dziennika Teatralnego.

Andrzej Piątek: - Jaki będzie i o czym będzie rzeszowski Bułhakow?

Cezary Iber: - Spróbuję opowiedzieć nim coś na poważnie, głęboko i prawdziwie, ale też tak trochę nim się pobawię. Spektakl będzie lekkim takim puszczaniem oka do widza. Podchodzimy z dystansem i lekko chociażby do postaci. Na przykład Woland, nie jest starszym panem filozofem w nienagannie skrojonym garniturze i z laseczką lecz kimś młodym, czupurnym, który toczy nieustanne polemiki. A nie jedynie filozofuje z takim sobie poczuciem dystansu i wyższości. Nie jest kimś, kto wszystko wie, ale kto czegoś poszukuje. Chciałbym żeby widz też spróbował nabrać dystansu i zrozumiał dlaczego bawimy się formą. W pewnym momencie Wolan mówi monolog z „Fausta", są to słowa Mefistofelesa, którymi obrazuje to, po co przychodzi, z czym, i kim jest. A więc metaforyzuje od razu cały spektakl, swoje idee, i to kim jest. Więc chciałbym też tak pobawić się z widzami.

- Skorzystanie z przekładu „Mistrza i Małgorzaty" rodziny Przebindów - małżeństwa naukowców i ich syna, związanych z Krosnem położonym niedaleko Rzeszowa, tłumaczenia konkurencyjnego zwłaszcza wobec świetnego przekładu Drawicza, to wybór podyktowany wyłącznie faktem, że to przekład najnowszy?

- Nie, jest to po prostu bardzo dobre tłumaczenie. Uwspółcześnili język Bułhakowa i rzeczywiście to czuć. Nie ma archaizmów, język jest bardziej współczesny - „lepiej układa się w gębie". Aktorom łatwiej wypowiadać kwestie, nie trzeba przeinaczać, szukać pobocznych znaczeń, są napisane prosto. A to bardzo dobrze dla współczesnej sceny. Przez to, że ten język najnowszego przekładu jest taki usłużny, cały tekst jest usłużny, i możemy się łatwiej doszukiwać tego co jest poza tym tekstem, co jest przesłaniem, myślą przewodnią. Nie musimy z nim walczyć, on pracuje z nami.

- To jest język współczesny, ale nie język ulicy?

- Nie, absolutnie nie jest to język ulicy. Nie jest to też język elit. To język współczesny jakim posługuje się współczesny wykształcony Polak. Jest też kilka zmian związanych z postaciami, pojawia się Mateusz Lewi, nie Mateusz Lewita, Korowiew, nie Korowiow. Są to o tyle istotne zmiany, że one funkcjonują jako pewien wdruk w świadomości widzów i czytelników. W sumie jednak jest to taka trochę niebezpieczna zmiana, bo czytelnik i widz konfrontują się z czymś czego nie znają, a wiadomo, że bardziej lubi się to, co się zna.

- To jest bardzo obszerna powieść i niełatwo na scenie przekazać całość. O ile ktoś takiego ambitnego zadania sobie nie stawia. Ale zasadniczo raczej trzeba się skupić na pewnych watkach i nurtach. Na czym warto najbardziej?

- Oczywiście, można zrobić całość. Ale, właśnie, ile by to trwało czasu! Ja muszę mieć na względzie pośladki widowni! Która za długo mogła by nie chcieć siedzieć. Odporność fizyczna i emocjonalna są często okolicznościami bezwzględnie musowymi. Jednakże ambitnie postawiłem sobie zadanie zrobienia całości. Nie sensu stricte, ale wszystkich albo większości tematów. Dużo scen wyciąłem, dużo scen odrzuciłem, dużo postaci odrzuciłem też. Jednak te główne tematy, czyli wątek Wolanda i jego towarzyszy, którzy przyjeżdżają do Moskwy, wątek biblijny, cały wątek mistrza w szpitalu psychiatrycznym, teatru varietes, okrojone, w mniejszej formie, ale zachowuję. W sumie wszystkie tematy zachowuję i tylko kondensuję.

- Czyli jest to całość w jakimś stopniu wierna Bułhakowowi?

- Tak, w sensie scen i ich kolejności na pewno.

- Ale też jest jakaś własna linia, to mi jest potrzebne, a to niepotrzebne?

- Staram się być wierny Bułhakowowi, wierny temu co pisał, ale poddaje to własnej interpretacji.

- Do czego to się sprowadza?

- Jak widuję w teatrach to dzieło Bułhakowa to ono często jest sprowadzane do bajki albo przypowiastki. Bo pióro, także Bułhakowa zniesie wszystko, scena teatralna mniej zniesie. Kiedy Bułhakow to pisał to mógł sobie napisać, że przychodzi diabeł. Ale zrobić coś takiego, jak diabeł, pokazać tę postać, w teatrze jest bardzo trudno. Bo jak stworzyć dzisiaj w teatrze diabła? Zawsze wychodzi, albo kuglarz, albo sztukmistrz. Coś sztucznego, co nie wywołuje ani grozy, ani myśli o istocie zła. Ja kuszę się o powiedzenie tego co by chciał Bułhakow przez taką scenę powiedzieć. Próbuję to przetransponować językiem teatru i to może odbiega od tego, co widujemy na wielu scenach i od tego co na poziomie liter pisał Bułhakow. Bardziej jest próbą zrozumienia, co jest istotą tego co on chciał pokazać. Chociażby poprzez fragment o teatrze variete, gdzie diabeł magicznie rozdaje pieniądze. To łatwo się pisze, że z góry spadają pieniądze i ludzie je biorą, ale w teatrze jakkolwiek by się tego nie zrobiło będzie to zawsze sztuczka. Nie ma szans żeby widz uwierzył w magię takiej sceny. Wiec myślę sobie jak tu zrobić magię, czym jest dzisiaj magia? No, teatr sam w sobie jest magią, może trzeba oprzeć się tylko na tym? Wyrzuciłem wszystkie sztuczki, które diabeł robi i spróbuję zrobić w to miejsce koncert muzyczny, którym może uda się widza zahipnotyzować i który może będzie można odbierać jako coś właśnie magicznego. Spróbuję to zinterpretować po swojemu i czytelnie wyrazić, ale też chciałbym żeby było tyle interpretacji, ile osób na widowni.

- „Mistrz i Małgorzata" jest o władzy?

- Ja uważam, że o wierze. Środek ciężkości kładę na wiarę i wątek może nie religijny, nie wiem jak to nazwać - ekumeniczny? Próbuję rozgryźć istotę tego po co przyłazi na tę ziemię ten diabeł? Z jednej strony można powiedzieć, że jest na wakacjach. Skoro mówi, że Moskwa to ciekawe miasto. Na co Azazelo odpowie: Rzym messer był bardziej ciekawy! A zatem w ubiegłym roku byli w Rzymie, teraz są w Moskwie, i tak dalej. Ale to chyba nie tak. Doszedłem do wniosku, że raczej jest to kolejna rozgrywka z Bogiem o człowieka. Czyli jest to trochę historia Hioba, kuszenie Chrystusa na pustyni. Tą partią o którą toczy się gra między górą, a dołem, Wolandem, a Bogiem, jest Mistrz i Małgorzata. Te wszystkie sytuacje, które tworzy Woland służą tylko temu żeby pokazać Bogu, że diabeł jest w stanie skusić czystego człowieka. Więc to jest dla mnie głównym tematem i tak spróbuje opowiedzieć tę historię.

- A jak realizacyjnie i inscenizacyjnie można to ograć? Czy rzecz cała toczy się na tradycyjnym podziale scena i widownia? Czy inaczej, jak to wygląda?

- Podział jest klasyczny, scena i widownia. Granicę między widzem i aktorem traktuję jako trochę mistyczną. Przekracza ją tylko diabeł. Dopuszczam diabła do widza kiedy w scenie teatru varietes mówi, że najbardziej ciekawi go człowiek. Czy zmienił się i jak się zmienił? W tej scenie diabeł schodzi do widzów i przygląda się siedzącym. Chcę wywołać efekt zakłopotania, że diabeł niczym lustro jest naszym odbiciem. A scenami tańca, jak to lubię, zechcę uwypuklić metafizykę. To tyle.

- Bułhakow pisał „Mistrza i Małgorzatę" w okresie epicentrum stalinizmu. To co się działo nie było bez wpływu na niego i tę powieść. Czy są akcenty, które byłyby spójne dla współczesnego świata i tamtej rzeczywistości? Dla których warto teraz tę fabułę podejmować w teatrze?

- To, że pod każdą szerokością geograficzną i w każdym czasie fabuła „Mistrza i Małgorzaty" może zaistnieć jest powszechnie uznanym faktem i decyduje o jej uniwersalizmie i ponadczasowości Co też dla mnie jest bardzo istotne to, że można tam odnaleźć także siebie i swoje otoczenie. Bo tak jak w tej powieści jest naprawdę wszędzie. Oczywiście, ze ja odnajduje tam nie tylko odnośniki co do opresji systemu, który opisuje Bułhakow. Absurdów, które prezentuje głównie poprzez teatr varietes, co do łapówkarstwa, nieróbstwa, co do faktów, że ludzie pchają się na stanowiska nie wiedząc tak naprawdę jaki jest zakres ich obowiązków, i tak dalej. Mnóstwo takich spraw Bułhakow tam punktuje. Prócz tego całą opresję systemu totalitarnego, który to wątek tam się przewija. Te wątki ocaliłem.

- Polityczne wątki?

- Tak, są one ważne. Chociaż ja nie rozumiem polityki i nie bardzo umiem się w niej odnajdywać. Mnie ciekawi dusza człowieka. Relacje z sobą, bliskimi, Bogiem, naturą. Dusza człowieka mnie ciekawi.

- Czyli do czego jest zdolny człowiek?

- Do czego jest zdolny, tak.

- To jest w „Pogorzelisku" Mouwada. Do czego człowiek jest zdolny, jak nisko potrafi upaść.

- Ale i jak wysoko wzlecieć.

- I co ma z sobą zrobić na świecie skomplikowanym?

- Dokładnie.

- Kuszony przez zło, którego bywa zaczynem?

- Tak, i dlatego dla mnie w „Mistrzu i Małgorzacie" tak ważnym tematem jest kuszenie. To, jak bardzo jesteśmy w stanie dać się skusić. Diabeł kusi Mistrza i Małgorzatę, ale nie do końca pewny czy tę piękną miłość łatwo jest skusić. Łatwo jest skusić tych, którzy upadli. Zmusić do upadku tych, którzy są wzniośli i czyści trudno. Dlatego jest to rzecz o miłosierdziu. O egoizmie też, który wszak często w nas bierze górę, ale i miłosierdziu, które tak jednak jakoś wygrywa... Bowiem ostatecznie zwycięża Bóg.

- A tak w skrócie, co zostanie ostatecznie przekazane przez tę rzeszowską realizację „Mistrza i Małgorzaty"?

- Chciałbym żeby widz spróbował zadać sobie pytania te trudniejsze, jakich za często pewnie sobie nie stawiamy. Bo często uciekamy od istotnych pytań - o wiarę, czymkolwiek ona jest, bo to nie musi być wiara w Boga, może być w siebie, ale o wiarę. O to, gdzie są granice naszego egoizmu, ile i co jesteśmy w stanie poświęcić by osiągnąć swój cel często przeciwko miłosierdziu. A z drugiej strony, ile jesteśmy w stanie poświecić by zrobić komuś dobrze.

- „Pogorzelisko" oglądamy na rzeszowskiej scenie dwa i pół roku. Uważam, że jest to najlepszy spektakl w Rzeszowie od kilku sezonów. Obecny na festiwalach w Rzeszowie i Koszycach. Na pierwszym niestety tylko się otarł o nagrodę. Festiwal w Koszycach był bez nagród. Czy można mieć poczucie, że ten spektakl w tej chwili już wybrzmiewa? Czy też nadal jest aktualny?

- Jest aktualny. I to nie zasługa moja, mojej reżyserii czy świetnego aktorstwa kolegów, ale tekstu. Po prostu tekst Mouwada jest bardzo dobry i uniwersalny. Prócz tego, że świetnie napisany i bardzo dobrze dramaturgicznie skonstruowany, to stale aktualny. Bo przedstawia człowieka w sytuacjach dzisiaj ekstremalnych, których my się boimy - wojny, obnażenia, upokorzenia, upodlenia, zezwierzęcenia.

- Czyli granic do których może dojść i czasami dochodzi?

- Takich właśnie granic do jakich współcześnie może człowiek dojść i czasem dochodzi. Ale też jest o niesamowitej miłości, tak niesamowitej, że przekracza ona granice percepcji człowieka.

- Chociaż niczego nie zmienia w porządku, czy też raczej świata nieporządku?

- Ale zmienia serce i duszę człowieka, który wydawałoby się, że jest stracony, niereformowalny, niezmienny, stwardziały. Jest skamieliną wyzutą z uczuć. To pojedynczy człowiek, ale zasadnicza postać u Mouwada i w moim spektaklu. Jeśli miłość tak radykalnie zmienia jego to dla mnie jest to bardzo dużo. I oznacza również nadzieję dla każdego.

- Ale nie wiemy, co z nim dalej.

- To prawda, ale sobie to tak tłumaczę, że on jednak trwale się zmieni. Tak, myślę, że ta sztuka jest aktualna i ona zawsze będzie aktualna. Bo też nie tylko chodzi tu o konflikt zbrojny, o uchodźców, ale też trudne i skomplikowane powiązania rodzinne i poczucie moralności, które okazuje się względne. One będą zawsze. Bardzo lubię ten spektakl i chciałbym żeby był jeszcze grany. By jak najwięcej ludzi mogło go oglądać i aktorzy jak najczęściej pokazywać. Żeby nie schodził jeszcze, ale był na scenie długo.

- Co pana interesuje w teatrze? Jest pan bardzo wszechstronny, reżyseruje przedstawienia, robi filmy, jest aktorem, pisze scenariusze. Kończył pan studia w kraju i zagranicą. Zbiera festiwalowe nagrody. Co pan chce osiągnąć w polskiej rzeczywistości i co się w niej da?

- W naszych czasach artysta musi być wielopoziomowy, bo coraz mniej przestrzeni jest dla kogoś, kto ma jedynie jedną rzecz do zaproponowania. Bo skoro mamy coraz mniej pieniędzy na sztukę trzeba coraz więcej rzeczy robić żeby móc funkcjonować. Bo umówmy się, że prócz uprawiania sztuki musimy też mieć co do garnka włożyć.

- Ale czy nie jest też tak, że artyści mają jednak pewne szczególne zadania do spełniania?

- Tu trzeba zrozumieć różnice pomiędzy sztuką i rozrywką. Bardzo lubię rozrywkę i nie mam nic przeciwko niej tylko, że nie możemy poświęcać całego czasu rozrywce, teatry nie mogą wyłącznie jej służyć. Rozrywka nie jest czymś co rozwija i poszerza granice świadomości człowieka. Czymś, co uwrażliwia. Natomiast uważam, że sztuka ma podobne zadanie jakie spełnia religia i nauka. Tylko posługuje się innymi narzędziami, ale tak samo odkrywa prawdę o świecie. Nie wolno nam się przed tym cofnąć. Jako artyści, bez względu na to czy ktoś poczuje się obrażony, czy dotkniemy kogoś, musimy objawiać prawdy, bo kto inny, jeśli nie my będzie tym medium? Więc dla mnie to właśnie jest istotne w realizacjach teatralnych. Ja nie najlepiej radzę sobie z polityką i sztukami politycznymi, których jest bardzo dużo w formule tak zwanej publicystyki teatralnej. To taki teatr dnia dzisiejszego jakby. Mnie interesują sprawy transcendentne, takie, które w każdej przestrzeni i czasie się odnajdą. I próbuję o tym opowiadać. Bo jeżeli coś jest tak potężne, że odnosi się do każdego człowieka, to odnosi się też do mnie, tak, że sam chciałbym szukać tej potęgi w sobie. A przynajmniej próbować to zrozumieć. Czyli człowiek, interesuje mnie człowiek. Człowiek i jego dusza, pragnienia, małości i wielkości.

- A na jakim etapie w swojej ocenie jest pan teraz pod względem wieku i dorobku?

- Nie stawiam sobie granicy i celu do którego chcę dążyć. Robię „Mistrza i Małgorzatę" w Rzeszowie i to teraz pochłania mnie całkowicie. Następny spektakl pochłonie mnie podobnie. Oczywiście, marzy mi się robienie wielkich spektakli, w znanych teatrach, z wielkimi aktorami, scenografami i kompozytorami, ale teraz też pracuję ze wspaniałymi ludźmi, i daj Boże żebym mógł pracować z takimi jak najdłużej. Nie, nie stawiam sobie jakichś wielkich celów.

- Może czuje się pan nie spełniony tym wywiadem? Proszę powiedzieć.

- Czuję się zawsze spełniony!

___

Cezary Iber - aktor i reżyser teatralny i filmowy, scenarzysta. Urodził się w Olecku 25 lutego 1980. Absolwent Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej we Wrocławiu – kierunek aktorstwo oraz Państwowej Wyższej Szkoły Filmowej, Telewizyjnej i Teatralnej w Łodzi – kierunek reżyseria. W czasie studiów zrealizował kilka etiud fabularnych, m.in: „Dokładnie tam" z nagrodą ING Nationale Nederlanden za scenariusz. Laureat kilku nagród teatralnych za aktorstwo.